„Wir glauben an Einsicht durch Wissen“

Dr. Philipp Neumann-Thein spricht über die Arbeit der Gedenkstätte Buchenwald in Zeiten von erstarkendem Geschichtsrevisionismus.

unique: Geschichtsrevisionismus und Leugnung des Holocaust spielen seit Jahrzehnten eine zentrale Rolle in der Argumentation der extremen Rechten in Deutschland. Gerade in Thüringen sind solche Gruppen aktiv und sichtbar. Was setzen Sie als Gedenkstätte dieser Entwicklung entgegen?

Dr. Philipp Neumann-Thein: Wir werden damit unmittelbar konfrontiert. Gedenkstätten sind ja so etwas wie ein Seismograf für gesellschaftliche Entwicklungen. Entsprechende Übergriffe mussten wir über lange Zeiträume immer wieder beobachten. Beispielsweise gab es in der Gedenkstätte Buchenwald Anfang der 90er Jahre Vorfälle, bei denen Gruppen provozierten und Mitarbeiter*innen der Gedenkstätte beschimpften und bedrohten, zum Teil in SA-ähnlichen Uniformen auftraten. Wie sich im Nachhinein herausgestellte, waren darunter die späteren Mitglieder des „Nationalsozialistischen Untergrunds“ (NSU) Beate Zschäpe, Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos. Die Reaktion der Gedenkstätte darauf war – und ist auch heute noch – alle polizeilichen und juristischen Möglichkeiten auszuschöpfen. Wir arbeiten eng mit den Sicherheitsbehörden zusammen, erstatten bei allen Vorfällen Anzeige. Damit versuchen wir, derartigen Bestrebungen unmittelbar entgegen zu wirken und Grenzen zu ziehen. Auch bei anderen Provokationen, wenn Besucher versuchen, Führungen zu stören und Fragen in geschichtsrevisionistischer Absicht zu stellen, wenden wir alle Mittel an, die wir haben. Wir ziehen klare Linien, auch gegenüber der AfD. Ich glaube, Buchenwald war eine der ersten unmittelbar von der geschichtsrevisionistischen Politik der AfD betroffenen Gedenkstätten, wenige Wochen nach der Landtagswahl in Thüringen 2014. Damals ging eine Kranzbestellung für den internationalen Holocaustgedenktag am 27. Januar 2015 ein, bei der die AfD versuchte, die Zeit des Konzentrationslagers 1937 bis 1945 mit der des sowjetischen Speziallagers 1945 bis 1950 zu vermischen. Beider Gruppen von Gefangenen sollte gleichermaßen gedacht werden: Den Opfern des Nationalsozialismus und denen, die nach 1945 im Speziallager interniert waren, darunter viele, die Systemträger des Nationalsozialistischen Unrechtsregimes gewesen waren. Dagegen hat sich Stiftungsdirektor Volkhard Knigge öffentlich gewandt – und zum damaligen Zeitpunkt sehr viel Kritik geerntet, weil vielen die völkisch-nationalistisch-geschichtsrevisionistische Orientierung gerade der Thüringer AfD unter Björn Höcke noch gar nicht klar war. Weitere Auseinandersetzungen gab es um die Teilnahme Höckes an der Kranzniederlegung zum 27. Januar 2017 nach seiner berüchtigten Dresdner Rede. Hier konnte die Gedenkstätte durch konsequentes Handeln glücklicherweise seine Teilnahme an der Veranstaltung mit Überlebenden der nationalsozialistischen Verfolgung verhindern, wenn auch nur durch ein auf den Veranstaltungstag befristetes Hausverbot gegen den AfD-Politiker.Als für diesen Ort Verantwortliche, der eben gerade auch ein Friedhof und Beweis für doe NS-Verbrechen ist, müssen wir so gut wie möglich verhindern, dass gerade dort die Verbrechen geleugnet und deren Opfer herabgewürdigt werden.

Wie oft kommen denn Besucher zu Ihnen, die den Holocaust leugnen oder zumindest Teile Ihrer Ausstellung anzweifeln?

Das kommt in den vergangenen Jahren regelmäßiger vor, seit solche Positionen auch in der Gesellschaft präsenter sind. Es gibt einen Zusammenhang mit dem Erstarken der ähnlich nationalistisch-rassistisch-geschichtsrevisionistisch ausgerichteten Pegida-Bewegung und der AfD. Da waren zunächst einzelne Störer wie der selbsternannte „Volkslehrer“ Nikolai Nerling. Fragen in geschichtsrevisionistischer Absicht, wie: „Stimmen denn die Opferzahlen?“, „Woher wissen Sie denn das?“ oder „Können Sie sicher sein, dass die verwendeten Quellen stimmen?“ kommen aber zunehmend auch aus Gruppen, die wir früher als „normal“ bezeichnet hätten, wie Schulklassen. Derartige Einstellungen werden über Elternhäuser und mittlerweile auch über AfD-affine Lehrerinnen und Lehrer vermittelt. Man gewinnt gelegentlich den Eindruck, dass Schülerinnen und Schüler regelrecht aufgestachelt sind, solche Fragen zu stellen. Auch bei Veranstaltungen der Erwachsenenbildung erleben wir, dass Menschen ganz bewusst provozieren, indem sie etwa Kleidung tragen, die nicht der Besucherordnung entspricht, also eindeutig dem rechten Spektrum zuzuordnen ist. Bei derartigen Vorfällen gehen wir unmittelbar ins Gespräch, fordern dazu auf, diese Kleidung wenigstens zu verdecken. Wenn keine Einsicht da ist, werden die Personen gebeten, den Ort zu verlassen. Wenn sie das nicht freiwillig tun, dann eben mit Hilfe der Polizei.

Der französische Holocaust-Leugner Jean-Claude Pressac, der sich mit den technischen Details der von der Erfurter Firma „Topf & Söhne“ für die Konzentrations- und Vernichtungslager entwickelten Krematoriumsöfen auseinandersetze hat, änderte daraufhin seine. Ist das eine typische Geschichte? Kann man durch Fakten die Meinung von Leugnern radikal ändern?

Wir glauben sehr wohl daran, dass so etwas möglich ist. Deswegen haben wir beispielsweise die Hausverbote, die wir gegenüber AfD Politikern verteilt haben, nur auf den Zeitraum von Veranstaltungen begrenzt. Jeder, der sich an die Besucherordnung hält, sich mit dem Ort auseinandersetzen und sich darüber informieren möchte, wohin eine völkisch-nationalistische, rassistische Ideologie und Gesellschaftsordnung führt, ist willkommen. Wir glauben an Einsicht durch Wissen. Dafür stehen wir auch, dafür machen wir uns stark. Wir glauben aber nicht, dass Gedenkstätten Bekehrungsautomaten sind, in dem Sinne, dass man Menschen mit fragwürdigen Einstellungen nur einfach für einen zweistündigen Besuch dorthin schicken muss, und danach ist alles gut. Das ist natürlich illusorisch. Durch intensive Auseinandersetzung mit den historischen Quellen und den Ausstellungsgegenständen – auch Pressac ist ja nach Ausschwitz gefahren und hat sich dort die ehemaligen Gaskammern und Krematorien angesehen – können Menschen aber ihre Meinung ändern.

Haben Sie das Gefühl, dass es in Ostdeutschland einen gewissen „Nachholbedarf“ an Aufarbeitung gibt, da die Vergangenheit in der DDR oft eher instrumentalisiert als aufgearbeitet wurde?

Dass es eine unterschiedliche Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit in den beiden deutschen Staaten gegeben hat, ist klar. Charakteristisch für den westdeutschen Umgang ist das Erkämpfen einer selbstreflexiven Auseinandersetzung, die sich zu den Verbrechen und der Verantwortung der Bevölkerung bekennt. Das hat zum Engagement vieler Menschen und einer immer breiteren Gedenkstätten- und Aufarbeitungskultur geführt. Viele Erinnerungsorte wurden gegen gesellschaftliche Widerstände erkämpft, gegen prekäre Finanzierungen und viele andere Hürden. Viele Menschen in der ehemaligen BRD können sich mit dieser Art der Auseinandersetzung sehr stark identifizieren, eben weil sie diese selbst erkämpft haben. In der DDR hat es auch eine intensive Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus gegeben, zumindest in den ersten Jahren. Die wirkliche Aufarbeitung ist dann allerdings sehr schnell in den Hintergrund getreten, stattdessen ging es zunehmend um Ritualisierung und Lippenbekenntnisse. Gedenktage und Gedenkstättenbesuche wurden von vielen nur noch als oktroyierte Rituale wahrgenommen – gerade weil die DDR so massiv versucht hat, auf die Einstellungen der Menschen im Sinne der DDR durch die Konfrontation mit den Verbrechen des Nationalsozialismus einzuwirken. Das hatte letztlich sehr unterschiedliche Auswirkungen. Viele Ostdeutsche machten eben gerade nicht die Erfahrung einer selbsterkämpften Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und damit auch keiner Identifizierung im gleichen Maße – auch wenn Einzelpersonen, Schriftsteller und Intellektuelle sich natürlich konkret und kritisch mit der NS-Vergangenheit auseinandergesetzt haben. Bis heute kann man vor diesem Hintergrund Unterschiede zwischen West und Ost wahrnehmen. Nach dem Besuch von US-Präsident Obama 2009 in Buchenwald kam eine Welle von Besuchern in die Gedenkstätte, die mit ihrer Schulklasse in der DDR Buchenwald besuchen mussten und das als ein ganz furchtbares Erlebnis verbucht haben. Sie wurden vollkommen unvorbereitet mit schrecklichsten Dingen konfrontiert und haben dann total zu gemacht – und sich gerade nicht weiter selbstbestimmt mit der Geschichte auseinandergesetzt. Erst durch die Medienberichterstattung zu Obama nahmen sie wahr, wie stark sich die Gedenkstätte nach 1990 verändert hatte und entschieden sich für einen erneuten Besuch. Das zeigt, dass die DDR-Inszenierung bei vielen Menschen kontraproduktiv war.

Wie würden Sie den aktuellen Stand der deutschen Vergangenheitsbewältigung beurteilen?

Noch vor einigen Jahren empfanden manche mit Blick auf das nach 1945 in Deutschland erreichte einen regelrechten „Aufarbeitungsstolz“, nach dem Motto: „Schaut auf uns, wir haben alles richtig gemacht!“ Das ist spätestens seit dem Erstarken rechtspopulistischer Bewegungen und Parteien in der Größenordnung, mit der wir jetzt konfrontiert sind, umso weniger seriös zu vertreten. Jetzt geht es darum, zu reagieren und sich zu fragen, was vielleicht doch nicht so optimal gelaufen ist. Da sehe ich eine zunehmend kritische Auseinandersetzung, auch hier und da zurecht. Wenn beispielsweise gefordert wird, verpflichtende Besuche in Gedenkstätten für alle Schülerinnen und Schüler einzuführen, halte ich das für keine gute Idee. Dann kommen wir wieder in eine Richtung wie in der DDR, wo das ja gerade nicht funktioniert hat – und deshalb zu Recht auch aus heutiger Perspektive kritisiert wird. Ganz wichtig ist die Freiwilligkeit, weil wir beispielsweise ohnehin davon ausgehen müssen, dass diejenigen, die bereits ein verfestigtes rassistisches Gesellschafts- und Menschenbild haben, mit normalen Gedenkstättenbesuchen nicht erreicht werden können. Deswegen ist es viel wichtiger, auch pädagogische Innovationen und neue Kommunikationswege zu nutzen, um noch mehr junge Menschen für die Themen von Gedenkstätten zu interessieren. Damit meine ich nicht, dass man jedem Trend der Digitalisierung hinterherlaufen muss. Im Gegenteil: Orte wie Buchenwald und Mittelbau Dora sind stark, weil man sie konkret besuchen kann, weil hier Geschichte stattgefunden hat, weil noch unheimlich viele Überreste und Quellen dieser Geschichte vorhanden sind. Das kann man natürlich mit digitalen Mitteln zur Vor- und Nachbereitung unterstützen. Aber der Besuch als solches ist letztlich durch nichts anderes zu ersetzen.

Auch in Bezug auf den Nationalsozialismus gibt es ja einige Themen, die sehr gut aufgearbeitet wurden und andere, die kaum diskutiert werden – beispielsweise die Opfergruppe der s.g. „Asozialen und Berufsverbrecher“. Wie wählen Sie die Schwerpunkte Ihrer Ausstellung aus?

Wir haben 2016 in der Gedenkstätte die neue Dauerausstellung zur Geschichte des Konzentrationslagers Buchenwald eröffnet. Dort war der Anspruch, so gut wie möglich alle Facetten und Entwicklungen dieses Lagers so darzustellen, dass die Informationen für Besucher rezipierbar sind. Das war eine große Herausforderung. Wir wollten keine Opfergruppe und keinen wichtigen Aspekt aussparen, gleichzeitig die Ausstellung aber auch nicht mit zu vielen Detailinformationen überfrachten. In der Ausstellung zeigen wir anhand von über 80 Biografien ganz unterschiedliche Lebensläufe und Haftschicksale von Menschen praktisch aller Opfergruppen, die in Buchenwald waren. Die ganze Breite der Nationalsozialistischen Verfolgung bildet sich da ab, einschließlich von den Nationalsozialisten so genannten Asozialen und Berufsverbrechern. Gleichzeitig können wir natürlich nicht alles Wissen in einer Ausstellung zeigen. Deswegen sind auch Archiv und Bibliothek der Gedenkstätte nach vorheriger Anmeldung zugänglich, damit Besucher*innen weiter recherchieren können. Wir versuchen damit so gut es geht alle vorhandenen Informationenzugänglich zu machen.

Was ist Ihr Eindruck vom zunehmenden Antisemitismus in Deutschland und was tut die Gedenkstätte, um dem entgegen zu wirken?

Wie bereits eingangs ausgeführt nehmen wir in den Gedenkstätten stark wahr, was um uns herum geschieht. Nicht nur die furchtbaren Anschläge in Halle sondern auch viele Dinge, die keine große mediale Öffentlichkeit bekommen. Das Thema Antisemitismus ist in der Gedenkstätte ständig präsent. Wenn beispielsweise Teilnehmerinnen und Teilnehmer an unseren pädagogischen Angeboten deutlich machen, dass sie solche Einstellungen gut finden oder sogar selbst vertreten, sind unsere Pädagoginnen und Pädagogen so geschult, dass sie damit umgehen können. Bei uns erhält niemand Sprechverbot. Wir versuchen, herauszufinden, woher diese Einstellung kommt. Warum sagt dieser junge Mensch: „Die Juden beherrschen auch heute die Welt“? Es gibt da ja die abstrusesten Verschwörungsmythen. Wir versuchen demgegenüber, den Menschen deutlich zu machen, wie realitätsfern derartige Einstellungen sind, zugleich aber auch wie gefährlich; in der Vergangenheit haben sie wesentlich mit dazu beigetragen, die Ermordung von Millionen Menschen zu rechtfertigen. Wir versuchen, deutlich zu machen, was man tun kann und muss, wenn man nicht möchte, dass sich unsere heutige Gesellschaft in eine solche Richtung entwickelt. Es ist wichtig, Statements zu setzen und aufzuklären. Nach dem 9. November 1938 beispielsweise sind fast 10.000 jüdische Männer in das Konzentrationslager Buchenwald verschleppt worden, aus der Mitte der deutschen Gesellschaft heraus. Die SS hat sie dort unter fürchterlichsten Bedingungen zusammengepfercht, damals noch mit dem Ziel, diese Männer zur schnellstmöglichen Ausreise aus Deutschland zu veranlassen. Viele wurden zwar wieder entlassen, es sind aber auch mehrere Hundert ums Leben gekommen. Jedes Jahr am 9. November erinnern wir daran mit einer Veranstaltung. Das wird in der Öffentlichkeit rezipiert und ist damit auch ein wichtiger Versuch, gegenzusteuern und konkret über die Folgen von Rassismus und Antisemitismus aufzuklären.

Sie arbeiten eng mit Opfern des Nationalsozialismus zusammen. Gleichzeitig rückt der Punkt näher, an dem Erinnerungskultur ohne Zeitzeugen auskommen muss. Wie stellen Sie sich dieser Herausforderung? Bietet Digitalisierung eine Lösung?

Dieses Thema wurde schon vor über vierzig Jahren problematisiert. Es beschäftigt die Gedenkstätten also schon sehr lange und schon jetzt hat nur ein sehr kleiner Teil der Besucher tatsächlich Kontakt zu einer Zeitzeugin oder einem Zeitzeugen. Normalerweise haben wir pro Jahr über eine halbe Million Besucher. Insofern ist die gedenkstättenpädagogische Praxis schon lange darauf ausgerichtet, ohne die Präsenz von Überlebenden zu arbeiten. Trotzdem ist die unmittelbare Begegnung mit einem solchen Menschen natürlich ein absolutes Geschenk. Ich hatte viele Jahre lang die Möglichkeit, ehemalige Häftlinge zu treffen. Das ist eine unheimliche menschliche Bereicherung. Es beeindruckt mich immer wieder aufs Neue, wie warmherzig und zugewandt diese Menschen sind. Man könnte ja meinen, dass sie verbittert sind oder vom Hass auf die Täter getrieben werden. Aber nein, diejenigen, die die Gedenkstätten besuchen, sind ganz wunderbare Menschen. Diese Begegnungen sind es, die uns allen sehr fehlen werden. Trotzdem werden schon heute viele andere Möglichkeiten genutzt, wie etwa Videos oder Audios von Zeitzeugenaussagen, schriftliche Berichte, Dokumente, andere Quellen usw. Wir machen sehr gute Erfahrungen, wenn Gruppen im Rahmen intensiver Programme beispielsweise auch im Archiv recherchieren oder in der Restaurierungswerkstatt arbeiten. Das sind andere Möglichkeiten eines intensiven Zugangs zur Geschichte. Gleiches bietet auch die Kunstausstellung der Gedenkstätte mit Werken von Häftlingen. Man kann sich kaum vorstellen, dass Menschen unter solchen Bedingungen überhaupt auf die Idee gekommen sind, sich künstlerisch zu betätigen. Das bietet für viele Besucher*innen einen sehr guten Zugang.

Was ist für Sie das wichtigste, dass Sie einem Besucher vermitteln möchten?

Die Aufmerksamkeit dafür, was Menschen anderen Menschen antun können. Wenn darüber hinaus ein Besucher mit mehr Fragen geht, als er gekommen ist, wenn er nicht nach dem Verlassen der Gedenkstätte sagt: das wars. Sondern wenn das Erlebte und Erlernte in ihm arbeitet, wenn er mehr wissen möchte. Und wenn er vielleicht noch darüber nachdenkt, was kann ich denn heute tun, um zu verhindern, dass es solche Entwicklungen gibt. Wenn das passiert ist das ganz wunderbar.

Wir danken Ihnen für das Gespräch!
Das Interview führte Ladyna